Login Register
 
RSS Feed Facebook

Warhammer 40k – 6. Edition – Meinungen und Kritik

Home Foren Tabletop Warhammer 40k Warhammer 40k – 6. Edition – Meinungen und Kritik

Dieses Thema enthält 31 Antworten und 9 Teilnehmer. Es wurde zuletzt aktualisiert von  Rene vor 3 Jahre, 8 Monate.

  • Autor
    Beiträge
  • #5997

    NilsB
    Keymaster

    Angeregt durch die in letzter Zeit häufiger auftretende Kritik am Spielsystem wollte ich mal einen Thread zum Thema Warhammer 40k und dessen Regeln aufmachen. Was gefällt Euch denn nicht und womit seid ihr momentan ganz zufrieden?

    – Cons
    + Pros

    Verwendet ihr eigentlich irgendwelche Hausregeln? Benutzt ihr inoffizielles Material wie Fan-Codizes oder Erratas von Fanseiten?

    Mich würde auch besonders die Kritik von Spielern interessieren die mit dem System nicht so viel anfangen können!

    Grüße

  • #5999

    Oliver
    Teilnehmer

    – Cons
    Taktisch nicht wirklich ansprechend. Eine schier unübersehbare Menge an Sonderregeln.

    Ich treffe dich auf die vier weil mein Panzer blau ist, wir Vollmond haben, der Vorname des Panzerkommandanten mit H anfängt und ich gerade Tee trinke… Moment mal… Unser Kampfmagier hat schnupfen, trage die Kette der Undurchschaubarkeit und mir ist vorhin eine Laus über die Leber gelaufen. Außerdem ist es schon nach acht. Also triffst du mich nur auf die Sechs.

    + Die schönen Minis… aber das relativiert sich auch in letzter Zeit.

  • #6000

    Thys
    Keymaster

    Die Sonderregeln sind auch nicht mehr oder weniger als bei anderen Spielen und grundsätzlich eigentlich leicht und schnell erlern- und behaltbar. Ist letztlich wie bei jedem Spiel, Übung macht den Meister.

    40k hat halt einige Regelschwächen, zum Beispiel bei Deckung oder dem Feuer mit Schablonen. Grundsätzlich bietet es zwar taktische Mäöglichkeiten, der Alpha-Strike ist allerdings viel zu heftig.

  • #6001

    Oliver
    Teilnehmer

    Na ja… das wage ich mal sehr stark zu bezweifeln. Die Kunst ist da halt möglichst alle Regeln für die verschiedenen Fremdvölker zu kennen. Das hat für mich so gar nichts mit Taktik zu tun.
    Die Sonderregeln bei FoW für alle Armeen gehen auf 100 reichlich bebilderte A5 Seiten von denen ca. 35 kein Mensch braucht weil keiner Finnen oder Ungarn spielt. Das ist nicht mal der Kodex einer WH40k Armee.
    Die taktischen Möglichkeiten sind echt verschwindend gering wenn man erst einmal die Besonderheiten von gewissen Armeen verstanden hat.

  • #6004

    Thys
    Keymaster

    @nils: Genau das ist mit Alphastrike gemeint.

    Ich bin der Meinung, dass man nicht alle Sonderregeln kennen muss, sondern nur die, die im GRW stehen und im eigenen Codex, bzw die, die man selber zum Spielen der Armee benötigt. Wenn beide Spieler das wissen, dann kann man ohne Probleme flüssig spielen und sich gegenseitig ggf. die speziellen Regeln mitteilen. Die generell unterschiedliche Spielweise der Armeen hat zwar was mit den Sonderregeln zu tun, aber es reicht völlig aus, wenn ich weiß, dass Tau wieder in Deckung springen können. Dazu muss ich nicht wissen, wie die Regel geschrieben ist oder wie die Regel heißt. Mir reicht, dass ich mich darauf einstellen kann/muss, dass sie nach dem Schießen wieder verschwinden.

    Die Kunst ist möglichst alle Sonderregeln zu kennen? Das hat sicherlich wirklich nichts mit Taktik zu tun. Aber wie ich mich aufstelle, welche Einheiten ich mit welchen Einheiten angehe, wie ich optimal in Deckung gehe, … das sind sehr wohl taktische Möglichkeiten, die man bei 40k hat. Dazu kommen noch diverse interessante kleine Manöver, wie zum Beispiel das raussnipern per Ausnutzen der Deckungsregeln oder Slingshot Engage oder die Art wie man in den Nahkampf geht,…

    Nur weil es nicht deiner Art der Taktik entspricht, darfst du dem Spiel nicht die taktische Komponente absprechen. Letztlich sind doch genau diese „Besonderheiten“ die taktischen Möglichkeiten, die eine Armee einzigartig machen.

  • #6008

    Hans
    Teilnehmer

    Olli auch deine Kritik am Fluff wird dem System nicht gerecht. Du nimmst ein, deiner Meinung nach schlechtes Beispiel und Projizierst es auf das gesamte System. Hast du denn schonaml ein Buck der Black Library gelesen. Oder dich mit der Geschichte vor und während des Großen Bruderkrieges beschäftigt.

    Lg Hans

  • #6009

    Jens
    Keymaster

    – sehr unübersichtliche Regeln, wo ständig Regeln dazukommen, dafür aber viele unklare Regeln nicht offiziell geklärt werden (über FAQs)
    – in Bezug auf Sonderregeln wird es zunehmend turbulenter, neben den ergänzenden Codizes (wie Farsight Enklave etc), die zum Teil nicht mal auf deutsch in gedruckter Form erscheinen, gibt es zahlreiche Sondercodizes (Bunkerkriege, etc.), die keiner richtig einordnen kann (Standard oder nicht?) sowie Regeln, die man kaufen kann, aber noch nicht mal ein Codex haben (z.B. die Dataslates).
    – der Hersteller ist unsympatisch

    + es macht trotzdem Spaß zu spielen wenn man große Armeen spielt und zwar sowohl auf Fluff-Niveau als auch auf Tunier-Niveau (nur halt nicht beides gegeneinander)
    + taktik ist entscheident
    + die neuen Codizes bringen alle gute und flexiblere Listen hervor – somit sieht man nicht immer dieselben Einheiten
    + viele würfel können die Varianz im Vergleich zu anderen Spielen etwas eindämmen
    + viele Spieler, viele Turniere

  • #6010

    Thys
    Keymaster

    Deine Aussagen sind extrem plakativ! Na klar sollte in einem Spiel, in dem es darum geht den Gegner zu ERSCHIEßEN darum gehen sich nicht ERSCHIEßEN zu lassen…

    Wenn dir die Tau zu langweilig sind, dann spiel halt eine andere Armee und mach dir Gedanken darüber, wie du das Wegspringen aushebeln kannst.

    Wir haben alle verstanden, dass du mit dem System nicht einverstanden bist, aber pauschal das System zu verteufeln, nur weil es deinen Vorstellungen nicht entspricht wird dem Ganzen nicht gerecht. Immerhin hält sich das Spiel seit über 20 Jahren auf dem Markt und GW ist im Bereich Tabletop immer noch der Marktführer. Von daher muss es ja offensichtlich auch genug gute Sachen geben und genug Leute die mit den taktischen Möglichkeiten, die 40 definitiv bietet, zufrieden sind.

    Allerdings gibt es inzwischen auch genug andere Möglichkeiten zu spielen. Wenns dir also nicht gefällt gut, aber pauschales GW oder 40k Bashing nach vielleicht 10 Spielen die man gemacht hat (oder hast du mehr gemacht? Will dir da jetzt auch nichts vorwerfen/unterstellen!) halte ich für absoluten Unsinn. Wie willst du überhaupt die taktischen Möglichkeiten von anderen Armeen beurteilen?

    Und um sich taktisch messen zu können braucht man ganz sicher keine gleichen Vorausetzungen! Ist es taktisch nicht viel fordernder, zum Beispiel in Unterzahl den Gegner zu bezwingen?

    Besonderheit einer Dämonenarmee:
    Viel Magie. Alles andere kommt auf die Spielweise an (Flying Circus, Screamerstar, …)

  • #6013

    Hans
    Teilnehmer

    Da Problem bei neuen Miniaturen und deren Einbindung in den Hintergrund kann man nur auf zwei/ drei Arten Lösen

    a) War schon immer da
    b) Neu gefunden
    c) Garnicht

    aber wird zu sehr off Topic

  • #6017

    cconrad
    Teilnehmer

    ja warhmmer 40k hat einge nervige regeln, aber ansonsten ist es richtig spassiges Spiel.
    die Menge an Armeen und Figuren ist riesig, klar recht teuer aber wo kann man schon riesige Dämonen vs Panzer oder Drachen gegen Hubschrauber kämpfen sehen… und es soll nicht einsteigerfreundlich sein? ich seh bei uns jede menge kleiner noobs die das begeistert spielen

    @oli… bei Battletech gibts noch extremer als bei Warhammer sehr gute und sehr schlechte „Einheiten“
    ..man muss quasi jeden Mech genau kennen um gut zu sein. und wenn man nie die ini gewinnt hat man auch verloren…also da kannst auch gut sagen das spiel is ja mal schlecht^^

  • #6018

    Oliver
    Teilnehmer

    … nun sicher kennt der BT Nerd fast alle Varianten. 😉
    Nun die kompletten Regeln für Techlevel 1 erkäre ich dir in 15min und es gibt effektiv nur sechs verschiedene Waffensysteme.
    Das reicht es wirklich mal kurz zu sagen der hat 2KSR 6er und gut.
    Jeder hat Zugriff auf alles wenn nicht gerade mit RPG Regeln gespielt werden soll und ich kann mir meine Truppe wirklich so zusammen stellen wie ich es möchte und der Gegner kann schon nach dem zweiten oder dritten Spiel immer gut beurteilen was da auf einen zukommt.
    Das schöne bei dem System ist halt die Offenheit. Wenn man es denn später möchte kann man auch mit Landungsschiffen etc. spielen oder z.B. mit ECM Systemen die K3 Systeme der Gegner stören.
    Das kann aber jeder bei jedem. 😉
    Aber das wird jetzt OT… Nils hat ja explizit gefragt warum Leute mit dem System halt nicht klar kommen und nicht warum sie andere gut finden… obwohl gehört auch irgendwie zusammen.

  • #6019

    Rene
    Teilnehmer

    So im Vergleich zu den Vorgänger-Editionen finde ich, dass der Nahkampf enorm zusammengestaucht wurde. Obwohl ich es vom Fluff her durchaus realistisch finde, dass man in einem grausamen Universum wahrscheinlich vorher durch eine großkalibrige Knarre weggeballert wird, ist es doch für einige Armeen enorm nervig, wenn sie gerade zu auf Nahkampf spezialisiert sind.

    Manche „Erkenntnis“ meinerseits ergibt sich auch aus den Erfahrungen. Die meisten werden mir zustimmen, dass man die Regeln und die Spieldynamik vergleichsweise schnell erlernen, aber erst nach längerer Zeit wirklich meistern kann. Eselsbrücken helfen dabei, dass man viele Wurfergebnisse wie aus dem Bolter geschossen runterleiern kann, ohne dass man ständig das Regelbuch bzw. den Codex hinzuziehen muss.
    Als „Frischling“ würde man ohnehin nicht alle Sonderregeln anderer Völker sofort verstehen. Aber hat man dann ein paar mal gegen andere Fraktionen gespielt, dann kann man einige ihrer Qualitäten schon mal besser beurteilen. Tau sind halt knallhart beim Beschuss, Orks werden auf Spaltalänge gefährlich. Das größte Problem ist, dass man oft ne Armeeliste für nen Spieleabend erstellt und meistens vorher nicht weiß, gegen wen man antritt. Manche Armeen sind leider nicht so flexibel darin, wirklich jedem Gegner gerecht zu werden. Eine durchschnittliche Space Marine Armee bekommt arge Probleme, wenn ihr auf einmal eine Imperiale Armee mit einer großen Zahl von Kampfpanzern gegenübersteht. Dahingehend finde ich es gut, dass die Spiele häufig mit Missionszielen gespielt werden. Das macht es auf jeden Fall etwas herausfordernder.

    Bei den Sonderregeln regt es mich dann ein wenig auf, dass man Rundenlang vor dem Gegner herumkrebsen und dabei jede Menge an bösartiger Feuerkraft aushalten muss. Und dann ist es, im Vergleich zu den vorherigen Editionen, etwas zu viel an Sonderregeln, die selbst den besten Schlachtplan im entscheidenden Augenblick vereiteln. Häufig sind diese Regeln mit bestimmten Modellen verbunden und erlauben einem schlitzohrigen Spieler, die ganze Sache ungemein zu seinen Gunsten zu beeinflussen. Aber wahrscheinlich würde man gegen diese „Gamer“ auch verlieren, wenn man andere Listen spielen würde. Ich will also nicht behaupten, dass es am Ende allein diese Regeln sind, die den Unterschied machen.

    Seit der Erfindung der Kunststoff-Bausätze ist es außerdem eine wahre Freude, eine neue Armee auf-, aus- und umzubauen. Das soll mal einen der Punkte ansprechen, die mMn noch viel wichtiger als das Spiel an sich sind. Wem die Regeln nicht zusagen, der muss sie ja nicht spielen. Aber das Sammeln, das Erschaffen, das Erfinden und kreative Element dieses Hobbys kommt oft zu kurz, wenn man Vor- und Nachteile eines Spiels beurteilt.

    Ich möchte sagen, dass ich die aktuelle Edition von 40k nicht unbedingt für die beste halte. Aber einige „Neuerungen“ sind zumindest gut ausgedacht und einigermaßen gut umgesetzt.

  • #6024

    Thys
    Keymaster

    @olli: Ich möchte hier auch absolut nicht falsch verstanden werden oder falsch rüber kommen: Ich finde 40k hat massive Regelschwächen. Das miserable Balancing macht das nicht besser und auch die ganzen Möglichkeiten über Dataslates weiß Gott was für Formationen dazu zu kaufen macht das ganze nicht besser oder einfacher.

    Der angesprochene Gigantismus (Riptide, inzwischen dann die Imperialen Ritter, Schädelherrscher des Khorne, etc.) ist mir persönlich ein absoluter Graus. Auch das „pay for win“ ist ein riesiges Manko an dem Spiel. ABER ich finde trotzdem, dass 40k ein amüsantes, nettes und auch taktisches Spiel ist, was man spielen kann. Ist halt nicht das Ende der Weisheit aber es macht Spaß und das sollte das mit Abstand wichtigste an einem SPIEL sein. 😉

    500 – 1000 Punkte ist nett für Zwischendurch, nur leider komme ich als CSM Spieler da einfach in die Verlegenheit, dass ich auf Grund des AOP nicht effektiv aufstellen kann und schon gar nicht die „Must have“-Einheiten mitnehmen kann, weil sie einfach sehr punkteintensiv sind.

    Zum Thema auf eine Taktik beschränkt zu sein: Ganz klar, in einem kompetativen Spielerumfeld ist es ganz klar so, dass man auf die „üblichen Verdächtigen“ festgelegt ist. Wenn allerdings alle Spieler fluffig aufstellen, dann kann man halt auch mal sogenannte Codexleichen aufstellen und mal was ganz anderes ausprobieren. Wenn man mit so einer Liste natürlich dann gegen 3 Riptides und 9 Broadsides antreten muss, dann hat man daran null Spaß und es ist vom Gegner ehrlich gesagt auch extrem witzlos. Bei all dem muss man sich halt mit seinem Mitspieler absprechen, damit beide einen Mehrwert aus dem Spiel ziehen können.

    Ansonsten gibt es definitiv diverse Spiele, die auch Spaß machen. Ein besser oder schlechter würde ich hier allerdings nicht werten wollen. Mir gefallen vielleicht manche Spiele besser als andere und das ist ja auch nicht schlimm und letztlich soll jeder das spielen, was ihm/ihr am Besten gefällt.

  • #6027

    Oliver
    Teilnehmer

    @nils
    Ja das war damals so. Mit 20 Okrs und 10 SM hat man einen Nachmittag gespielt.
    Das war dann aber eher so wie Killzone…. was mir eigentlich recht gut gefällt. Nur zur Zeit gefallen mir halt andere Sachen wesentlich besser. Ein kleines Kontingent Tau und Grey Knights werde ich nur für dieses Spielvariante aufheben.
    @rene
    Ja da hast du absolut recht. Modellbau gehört zum Hobby. Ich hab früher die Modelle gebaut obwohl ich nicht gespielt habe. Meine (Kern-)Phantomarmee werde ich auch nicht verkaufen. Das Problem ist aber auch da die Masse. Der erste Schwebepanzer macht noch Spaß…
    Vielleicht sagt mir einen zukünftige Edition ja mehr zu.

  • #6033

    Mathias
    Keymaster

    Hans und Nils haben es eigentlich schon gut zusammengefasst. Dem hätte ich eigentlich nur hinzuzufügen, dass der Trend zu Großfiguren nicht so meinen Geschmack trifft.

  • #6044

    Oliver
    Teilnehmer

    Klar kann man das. Das sind dann 10mm Regeln die man mit 28mm Minis spielt.
    1,20m x 2,40m und der Tisch ist voll bis zum abwinken. Konsequent ist doch da wirklich der schritt ein einen anderen Maßstab zu wechseln oder? Wie weit darf sich denn so ein Baneblade bewegen?

  • #6096

    Mathias
    Keymaster

    Nach dem heutigen Spiel gegen Nils leiste ich Abbitte was die Kritik zur taktischen Tiefe von 40k angeht. Das Spiel kann sehr wohl taktische Tiefe bieten. 😉

  • #6109

    Mathias
    Keymaster

    Nein Blood Angels. Panzer ohne Ende und ich hab kaum Gaus dabei gehabt, viel Tesla. 😉

  • #6110

    NilsB
    Keymaster

    Waren die Söhne Sanguinis siegreich? Ich finde auch daß 40k strategische herausforderungen bietet
    Olli, welches 10mm Regelwerk würdest du mir denn für 40k empfehlen?

  • #6115

    Rene
    Teilnehmer

    Mich stört auch ein wenig der „Gigantismus“, den GW seit einer längeren Zeit betreibt. Mit Apocalypse fing der Wahnsinn ja schon an. Auf einmal ist man nicht mehr der Leutnant, der einen Platoon mitten durch die Mühlen des Krieges führt, sondern der Feldmarschall, der ganze Armeen zum Erreichen seiner selbstsüchtigen Ziele hinopfert. OK, Imperiale Armee halt, werden manche sagen. Spielt mal mit einigen hundert Mann Infanterie, dann denkt ihr sicherlich anders.
    Wenn es aber um das Erleben des Spiels an sich geht, dann nimmt man eben eine Fraktion, die mehr als alles andere für Spezialeinsätze und Missionen steht: das Adeptus Astartes. Bis zum Erscheinen von Apocalypse war man doch stolz, der Anführer einer kleinen elitären Streitmacht zu sein, die von allen Seiten von Tod und Zerstörung umgeben war. Mit der Position des Captains waren viele schon zufrieden, manchmal konnte es auch mal der Ordensmeister selbst sein, aber auch der hatte dann nur kleine Truppen bei sich und erfüllt mit ihnen eine maßgeschneiderte wichtige Mission. Oder nimmt man mal ein Waffensystem für sich, dann würde einem sofort der Baneblade einfallen. Wer hatte denn schon einen? Nur wenige konnten sich diesen Panzer leisten. Und nimmt man es mal genau, dann ist er für 90 % der Spiele nicht zu gebrauchen, zu teuer, in der Armeeliste nicht erlaubt etc. GW wollte uns nun davon überzeugen, dass wir auch mal so nebenbei eine ganze Kompanie davon kaufen könnten, also mindestens 3 Panzer für über 90 Euro pro Stück. WO WILL MAN DIE LAGERN?
    Nimmt man sich jetzt mal die aktuellen gültigen Codizes vor, dann sind Phantomritter oder Sturmflut-Kampfanzug schon mal ein Hinweis darauf, wohin die Reise gehen soll. Dabei sind diese Modelle schon das perfekte Beispiel, dass man bald wahrscheinlich nen Kleinlaster braucht, wenn man seine Spielarmee transportieren will…von dem Schwarzgeldkonto in der Schweiz, um das alles zu bezahlen, gar nicht zu reden.

    Ich finde diese Entwicklung bedenklich. Einige Ideen in der neuen Edition sind nicht schlecht, andere sollten ganz schnell wieder fallengelassen werden. Vor allem aber sollte GW versuchen, den „Geist“ des Spiels wieder einzufangen. Denn der kommt in letzter Zeit etwas zu kurz. Wehmütig erinnere ich mich noch daran, dass früher im WD noch Spielberichte mit „Inhalt“ drin waren…mit „historischer“ Einleitung (dazu noch ein kleines „Interview“ mit den Spielern, warum sie ihre Armee wie zusammengestellt haben), zwischendurch einige Anekdoten und Abspann.

  • #6002

    NilsB
    Keymaster

    Thys, du meinst mit Alphastrike welcher Spieler beginnt?

    Die Sache mit den Sonderregeln ist besonders problematisch weil es keine vollständige Übersicht im Grundregelwerk sowie einem kontinuierlich aktualisierten PDF auf der GW-Webseite gibt. So könnte man sich stets einen Überblick verschaffen. Das Problem sehe ich ähnlich

    Wie gelungen findet ihr denn die Regeln an sich um damit den Fluff der Modelle rüberzubringen?

    Was mir persönlich bei 40k fehlt, wäre etwas mehr Freiheit, was die Aktionen der Einheiten angeht. Nur ein Ziel kann beschossen werden? Keine Reaktionsmöglichkeit (außer Abwehrfeuer) auf die Aktionen des Gegners?

    Ich werde mit meiner Pro/Con-Liste noch ein paar Posts warten da ich das Thema nicht in irgendeine bestimmte Richtung lenken wolte

    Mir fehlt aber, das kann ich ja schon mal schreiben, ein Befehlssystem mit Befehlsmarkern sowie Abwechselndes Ziehen, also Spieler 1 mit Einheit 1, dann Spieler 2 mit Einheit 1, Spieler 1 mit Einheit 2 usw.

  • #6003

    Hans
    Teilnehmer

    Also Olli da muss ich dir Widersprechen. Die taktischen Möglichkeiten bei 40k sind durchaus vorhanden. Vorrausgesetzt man vergleicht es eben nicht mit zum Beispiel FoW . Alleine der Massstab macht die beiden Systeme nicht miteinander vergleichbar. Bei 40k kommt es einfach auf andere dinge an. Das liegt vor allem an dem Deckungssystem und der stärke der ersten Runde.

    Aber jetzt mal meine generelle Meinung zu dem Spiel.

    Aus der haben Seite:

    – Größtenteils schöne und Qualitativ hochwertige Modelle
    – Gute Verfügbarkeit der Figuren
    – Große Spielerzahl
    – relativ guter Support
    – die Armeen unterscheiden sich sehr in ihrer Spielweise
    – Guter Hintergrund –> Atmosphärisch
    – Relativ ausgeglichen wenn man Hintergrundtreu spielt

    Negativ:

    – Zu Starke erste Runde
    – Verschrobenes Deckungssystem
    – Teilweise sehr unausgeglichen (wenn man Listen ausmaximiert)
    – Große Spielerzahl
    – Zu Beschusslastig

    Fazit: Meiner Meinung nach kommt 40k, gerade bei Spielern die das System etwas länger spielen, weniger über die Regeln als über die Modelle und den Hintergrund. Auf Grund der Regelschwächen ist dieses System nichts was man Tuniermässig spielen sollte, sondern eher etwas für atmosphärische Schlachten, bei denen keiner die Sache zu verbissen sieht.

    So das war meine Ansicht der Dinge

    Edit: was für Hintergrundlastige Spiele etwas hinderlich ist, ist der Total willkürliche AOP der für alle Armeen gleich ist. Auf Änderungsvorschläge der Regeln hab ich mal verzichtet.

    Lg Hans

    • Diese Antwort wurde geändert vor 3 Jahre, 8 Monate von  Hans.
  • #6006

    Oliver
    Teilnehmer

    Fluff… sorgte bei mir letzten für eine Lachattacke.
    Ich hatte die Gelegenheit den Imperial Knights bei uns zu sehen. Schönes Modell klar. Ist aber gar nicht so meins. Geht mehr in Richtung Streampunk. Ist eigentlich klar, dass GW da auf den Zug aufspringen möchte. Gut für mich die Richtung mag ich fast gar nicht.
    Dann bin ich aber doch in schallendes Gelächter ausgebrauchen als ich die paar Brocken Fluff hier lesen konnte… verlorene Hochtechnologie… ah jetzt ja. Deshalb auch die beiden Schornsteine auf dem Rücken. 😆 😆 😆

    Nils du hast recht. Eine Übersicht würde echt helfen. Aber muss es denn wirklich so viel sein. Wenn man sich wirklich taktisch mit einem Gegner messen möchte sollten die Startbedingungen möglichst gleich sein. Das sind sie aber definitiv nicht.
    Man kann auch moderate Sonderregeln einführen.
    Auch deine anderen Einwände sind goldrichtig.

    Edit:
    Thys und genau da ist das Problem. Die einzige taktische Meisterleistung ist z.B. bei den Tau „lass dich nicht beschießen“. Wow…
    So eine Taktik gibt es für jedes Volk die man dann entsprechend noch ein wenig abändern muss je nach dem gegen welches Volk man spielt.
    Langweiliger geht es gar nicht.
    BTW… dann erklär mir mal vor einem Spiel in zwei kurzen Sätzen die Besonderheiten einer Dämonenarmee 😉

    • Diese Antwort wurde geändert vor 3 Jahre, 8 Monate von  Oliver.
  • #6011

    Oliver
    Teilnehmer

    @ Hans
    Da bin ich dann wohl falsch rüber gekommen. Ich mag den Fluff sehr. Ich liebe auch die Bücher von Dan Abnett.
    Das bezog sich jetzt wirklich nur auf diese neue Figur und den scheinbaren Widerspurch. So ein grober Schnitzer kann doch eigentlich nur passieren wenn man auf den Hintergrund keinen gesteigerten wert (mehr) legt.

    Zu den Regeln. Battletech kommt mit Listen auf ca. 8 Seiten klar und hat mit abstand das komplexeste Kampfsystem das ich kenne.

    • Diese Antwort wurde geändert vor 3 Jahre, 8 Monate von  Oliver.
  • #6015

    Oliver
    Teilnehmer

    Thys ich mag es plakativ und ist doch Stimmung hier… 🙂
    Deine Einschätzung ist übrigens recht genau 🙂
    Mehr brauche ich aber wirklich nicht.

    Aber mal sachlicher

    +Guter Fluff
    +Extrem gute Minis
    +Viel Zubehör auch von Fremdherstellern (28mm)

    -Recht teuer

    Zum Spielmechanik:

    Vieles ist ja schon gesagt worden. Hauptkritikpunkt für mich ist dabei aber die Einsteigerunfreundlichkeit. Man muss halt sehr viel auch über die anderen Armeen lernen um überhaupt eine Chance zu haben. Das mit der Dämonenarmee war auch nur ein Beispiel.
    Es reicht halt nicht am Anfang zu sagen “der kann das und das“.

    Was danach kommt ist sicher Geschmackssache. Ich möchte auch keinem das Spiel vermiesen. Kann ich auch sicher nicht wenn er es denn wirklich mag.

    Nun was stört mich wirklich…

    Ini
    Na das wurde hier ja schon breit getreten. Da wird sich auch sicher was tun.

    Beschusssystem.
    Warum kann ich auf Nah genau so gut schießen wie auf Fern?
    Warum hängt die Kadenz einer Waffe mit der Reichweite zusammen?
    Warum werde ich in einer Deckung nicht schlechter getroffen?
    Warum schützt mich nicht Deckung und Rüstung und Schutzschirm?
    Warum kann meine schwere Waffe nicht auf den Panzer feuern und die leichten auf dien Inf?
    Warum kann ich nicht z.B. Sachen wie “Zeit nehmen und statt zwei Schuss einen mit mehr Trefferwahrscheinlichkeit abgeben“
    Warum kann nur einer im Trupp Granaten werfen.

    Das was Jens als Vorteil aufführt finde ich eigentlich lästig. Also bei 10 Gardisten 20 Trefferwürfe… dann noch X auf Verwundung und dann die Rettungswürfe.
    Das ist mir einfach zu viel des guten. Jedenfalls in der Masse… da sind dann ja noch mal etliche Infanteriewürfe fällig.

    Ich glaube bei der “Taktikgeschichte“ komme ich falsch rüber. Was aber glaube ich auch meine Schuld ist. Um noch mal die armen Tau zu bemühen….
    Es gibt nur begrenzte Arten diese Armee einzusetzen. Gerade aufgrund ihrer speziellen Fertigkeiten und Gegner. Daher haben sich ja auch “Standards“ heraus gebildet. Das was du z.B. mit dem Flying Circus bei den Dämonen gemeint hast. Also gibt es da schon so etwas wie einen Zwang mit einer Armee die eine oder andere Taktik zu spielen…
    Möchte ich nun was anderes machen (zu dem meine Armee aufgrund der Ausrichtung nicht in der Lage ist) hab ich eigentlich nur zwei Möglichkeiten. Entweder eine Verbündeten Kontingent oder halt mir eine komplette Zweitarmee kaufen.
    Jetzt kommen wir auch zu dem Teil der Chancen oder besser Möglichkeiten Gleichheit. Bei spielen die darauf setzen ist es von Grund auf möglich einen Armee in nur allen erdenklichen taktischen Varianten zu spielen. Mal als Ballerburg mal als schnelle Eingreiftruppe mal als Allrounder.
    Ich muss zugeben mit den Eldar hatte ich schon ein Volk erwischt mit dem das im WH40k Universum wohl am ehesten zutrifft.
    Das wird aber bei GW wohl nie geschehen da bei vielen genau aus dem Grund zur zweit oder sogar Drittarmee (?) geht? Ist natürlich ein tolles Geschäftsmodell. Oder sehe ich das falsch?

    • Diese Antwort wurde geändert vor 3 Jahre, 8 Monate von  Oliver.
  • #6020

    Ingo G.
    Teilnehmer

    Mir ist das Universum und der Fluff egal, aber das ist bei anderen Spielen auch nicht anders. Keine Ahnung was bei Warmachine/Hordes der Hintergrund oder der Fluff ist :mrgreen: . Ich muss nur eine Fraktion/Armee finden, die mir zusagt.

    Bei den Miniaturen bin ich zumindest mit den Eldar zufrieden. Ich kann jetzt aber nicht sagen, dass ich die 40k Miniaturen besser finde als die anderer Spielsysteme. Wichtiger ist mir auch hier, dass mir meine Fraktion gefällt.

    Was mich an 40k nervt sind vor allem die Regeln. Da gefallen mir andere Systeme deutlich besser.

    Pros:
    -Man findet leicht einen Gegner.

    Cons:
    -Alphastrike! Der wichtigste Wurf des Tages ist oft wer anfängt, weil viele Waffen eine sehr große Reichweite haben.
    Ist für meinen Seherrat zum Beispiel besonders wichtig. Kriege ich nicht nur von den Tau gleich auf die Mütze, nein, mein Rat kann auch seine Rettungswürfe nicht wiederholen, weil ich noch nich dran war.
    -Sehr wichtige Würfe sind zu zufällig.
    Das allgemeine gewürfel mit Infanteriewaffen gleicht sich sicher wieder aus in einer Schlacht, aber man hat nur einen Wurf, wer anfängt. Man würfelt nur einmal auf Psi-Kräfte. Man würfelt nur einmal, wann die Schlacht endet. Christophs Psisturm-Tabelle kann die Hölle sein, oder es passiert nix. Reserven… .
    -Für mich ist das Spiel einfach zu aufgebläht. In der Zeit, wo ich die 40k Würfelorgie erledige, kann ich zwei Runden eines anderen Spiels spielen, welches mir besser gefällt.
    Klar kann man auch mit weniger Punkten spielen, aber wenn ich was anderes finde, spiele ich lieber gar nicht :mrgreen: .

    Es sind aber nicht nur die Regeln, sondern auch die „Games Workshop“-Veröffentlichungspolitik als solches:
    (Bezieht sich nicht mehr direkt auf 40k, sondern auf GW allgemein.)

    -Es wird nix angekündigt, man darf raten, was erscheint.
    -FAQ und Errata erscheinen selten bis gar nicht.
    -Alles ist sehr teuer. Andere Hersteller sind günstiger.
    -Gigantismus! Bei der Sturmflut und den Rittern ist nicht Schluss.
    -Viele Armeen erhalten kaum „support“, weil sie sich schlecht verkaufen. „Space Marines“ erhalten in der Zeit drei Codices
    🙄 .

    Aber das schlimmste für mich ist, dass inzwischen keine Kontinuität mehr da ist!

    Es geht bestimmt noch größer, und dann sind Sturmflut und Ritter hinten im Codex oder werden ganz rausgenommen.
    Expertensysteme werden angefangen und verschwinden dann vom Markt.
    Meine Eldar waren uber, dann gimp, dann uber, und Gott weiss ob ich morgen wieder gimp bin oder super uber, weil „Games Workshop“ meint, das müßte so sein.
    Bei meinen Waldelfen war es noch schlimmer. Mit der achten Edition haben sie die Grundregeln völlig umgekrempelt. Gekauft hatte ich mal ein völlig anderes Spiel.
    Meine Dryaden sind keine Plänkler, sind Plänkler, sind keine Plänkler, sind Plänkler…
    Ich will Evolution und keine Revolution. Nur weil GW meint, sie würden so mehr verkaufen oder weil dem Boss im Traum große Infanterie-Blöcke erschienen sind (weil die viel Kohle bringen), werden die Spiele ständig zu stark umgekrempelt und dadurch nicht besser.

    • Diese Antwort wurde geändert vor 3 Jahre, 8 Monate von  Ingo G..
  • #6022

    NilsB
    Keymaster

    BT und auch die anderen Spiele kann man doch ruhig zum Vergleich hinzuziehen denn 40k existiert ja nicht in einem Vakuum. Ein Punkt der mich an 40k etwas stört ist die schwache Skalierung des Systems bei größeren Armeen

    Man merkt 40k an daß es ursprünglich für kleine Armeengrößen geschrieben wurde. Der Werbetext beim Release des Spiels

    Ein Dutzend Miniaturen pro Spieler? A long time ago in a galaxy far far away

    Mir macht 40k momentan mehr Spaß wenn die Armeen kleiner sind. Etwa 500-1300 Punkten pro Seite empfinde ich als ideal. Das ist aber vermutlich nur eine vorrübergehende Phase 😆

    Den 40k-Fluff der einzelnen Einheiten finde ich von den Regeln ganz gut dargestellt. Vermutlich gibt es deswegen auch so viele Sonderregeln

    Allerdings trifft das nicht so ganz auf größere Schlachten zu. Eine große Ork- oder Tyraniden-Horde spielt sich extrem zäh. Obwohl solche Horden ja typischen 40k-Fluff darstellen.

    Meine Versuche mit einer großen Eldar-Infanterie Armee zu spielen, stellte sich deutlich als Zeitfresser heraus. Jens sah das mit Tyras ähnlich. Es fehlen dafür spielbeschleunigende Regeln. Gehen und Rennen direkt hintereinander wäre eine Idee. Oder beim Schießen eine Tabelle die einen Kampfwert bestimmt und dadurch weniger gewürfelt wird

    Beim Durchsehen alter White Dwarf Hefte fiel mir dieser Battle Report ins Auge

    http://wfarcadia.blogspot.de/2011/08/battle-report-from-past40k.html

    Die Eldar-Liste

    Ich hab sie mal nach dem aktuellem Codex (und möglichst entsprechenden Upgrades) berechnet. Diese Liste kostet heute gerade mal 1000 Punkte 🙂 Derzeitige 40k Spiele sind also annähernd doppelt so groß wie damals und die Regeln sind dafür nicht optimiert worden, finde ich

  • #6030

    NilsB
    Keymaster

    Den Aufbau einer Armee sollte man aber ruhig regelmäßig unterbrechen, spätestens dann, wenn man schon den Spaß daran verliert. Lieber das Projekt mal für ein paar Wochen ruhen lassen und ordentlich verpacken und in den Schrank damit. Sonst erschlägt es einen schneller als man denkt

    – Die angesprochenen Nahkampfregeln sind ein Problem. In der 5. fand ich sie besser

    – Die Granatenregeln gefallen mir generell nicht. Granaten und Explosiv-Waffen sollten außerdem auf den Boden zielen können so daß man damit auch indirekt treffen kann. Der BF Bonus könnte dann wegfallen. Detonationen sowie Suppression Fire sind ein so wichtiger Aspekt in der modernen Kriegsführung und sie sind bei 40k recht spärlich vorhanden

    – schlechte Deckungsregeln
    Was mir im Regelwerk der ersten Edition gut gefiel war die Aktion HIDE in Ergänzung zu den Deckungsregeln. Man konnte sich in Deckung verstecken, vorausgesetzt es gab genug Deckung hinter dem sich das Modell in gebückter oder liegender Haltung verstecken konnte. Das so versteckte Modell war nun zu Passivität gezwungen. Ansonsten verlor es sofort diesen Status. Entdeckt werden konnte man auf eine Distanz von ca. 8″ wobei das abhängig vom Initiative Wert und Ausrüstung der Gegnereinheiten war. Diese Regel zwang den Gegner häufiger ranzulaufen. Schuss-Armeen wurden deutlich entschärft. Ich kann die genaue Regel mal heraussuchen. Sie war ein gelungenes Spielelement und hatte viel zur Atmosphäre beigetragen. Außerdem erhalten dadurch Flieger eine neue Rolle, die der Luftaufklärung

    – 40k fehlen Overwatch-Regeln die es ermöglichen Feuerkorridore zu legen

    – Aufstellungsregeln
    Ich vermisse das versteckte Aufstellen von Einheiten mit der Sonderregel Scout bzw. Infiltrate. Deren Position wurde auf einem Papier festgehalten und aufgedeckt wenn der Gegner in die Nähe kam oder der Spieler es wollte. 40k bräuchte eine Runde 0 in der bestimmte Aktionen zugelassen sind, man sich zb verstecken kann oder Einheiten auf Overwatch setzt

    – Das Schießen
    Deckung/schlechte Sichtlinien/Befestigungen sollten einen Malus aufs Treffen geben. Anschließend gelten entweder Rüstungs- oder Rettungswürfe

    – Militärische Manöver fehlen
    Einheiten und Geschwader sollten Formationsregeln bekommen die das Spiel interessanter machen

    – Schadensregeln
    Die Wundverteilungsregeln und Schäden an Fahrzeugen spielen sich unnatürlich. Ersetzen mit: Jedes Modell trifft worauf es geschossen hat. Schüsse auf eine andere als die erste Zieleinheit sollten auch möglich sein. Es gibt jedem Modell mehr Einfluss aufs Spiel und fördert den Anekdoten-Reichtum 🙂

    + Fluff, Atmosphäre und die große Vielfalt an unterschiedlichen Einheiten

    + im Vergleich zum historischen Tabletop sind dem Spiel weniger Grenzen gesetzt was zb die Einheitenauswahl angeht

    + Psikräfte
    spannend, gefahrlich für alle Beteiligten, unberechenbar – die Regeln gefallen mir in der derzeitigen Form wirklich gut

  • #6038

    Oliver
    Teilnehmer

    Was Thys geschrieben hat stimmt natürlich. GW ist seit deutlich über 30 Jahren sehr erfolgreich mit WH40k. Scheinbar sind sich auch alle einig, dass es nicht daran liegt, dass das Regelsystem an sich so gut ist. Liegt das nun wirklich nur an den Figuren und der Verbreitung oder an der Geschäftspolitik?
    Die Regeln könnte man auch sicher ändern. Solche einfachen Sachen wie das Beschussmodell ändern würden da wirklich sehr helfen. Auch das Abspecken der Sonderregeln. Auch der Vorschlag von Nils. Inf als Block zu nehmen und als Gruppe zu behandeln würde das Spiel viel angenehmer machen. Einen ähnlichen Gedanken hatte ich auch schon.
    Das hat mich doch ein wenig zum Grübeln gebracht. Auch der Hang zur Gigantomanie….
    Ich denke also ernsthaft darüber nach Infanterie für 25 Euro zusammen zu fassen und zu spielen. Ich glaub ich muss mich mal untersuchen lassen. 😉
    Das ganze läuft darauf hinaus ein 10mm Spiel im 28mm Maßstab für 28mm Geld zu spielen und die Leute scheinen mit zu machen. 😉
    Wenn man die Regeln nun noch entsprechend Vereinfacht hat man es dann. 😉
    Ich mag die Großmodelle auch. Aber damit spielen…
    Will keinem zu nahe treten aber es sieht schon gewöhnungsbedürftig aus wenn bei uns Großspiele laufen. Da werden dann die Dinger auf die Fläche gestellt die wir in einem 15mm Spiel benötigen. Kaum noch Platz um zu würfeln. Irgend etwas stimmt da doch nicht mehr oder wundert nur mich das?
    Ich mag spiele bei denen Fahrzeuge die Hauptrolle übernehmen. Sei es nun BT, FoW oder meinetwegen auch irgend ein anderes Spiel.
    Die sind dann aber 6mm, 10mmm oder auch noch 15mm. Ich finde den Platz zum Spielen schon für FoW recht eng.
    Der Weg ist auch recht erstaunlich wenn man bedenkt, dass, wie Nils schon sagte WH40k mal als Skimischer angefangen hat.

    • Diese Antwort wurde geändert vor 3 Jahre, 8 Monate von  Oliver.
    • Diese Antwort wurde geändert vor 3 Jahre, 8 Monate von  Oliver.
    • Diese Antwort wurde geändert vor 3 Jahre, 8 Monate von  Oliver.
  • #6043

    NilsB
    Keymaster

    Die eine oder andere Regelergänzung wäre bestimmt nicht verkehrt. Wenn man den Gerüchten glauben mag, bringt GW in gut 1 1/2 Monaten eine 7. Edition heraus in der eventuell ein paar Korrekturen zu finden sind. Allerdings dürften wenn man das vergangene Jahrzehnt mit in Betrachtung zieht eigentlich keine großen Änderungen zu erwarten sein. Ohne das in Arbeit ausufern zu lassen… aber eine Art Ergänzungsregelwerk das man mal testweise verwendet fänd ich ganz interessant.

    Für größere Spiele bietet sich noch 1,20m x 2,40m an 🙂

    Wenn du eine Einheit zusammenfasst was ist daran falsch? 😆 Du kannst sie schön bemalen und sie hat ihre Funktion auf dem Feld. Das macht man zb bei Warhammer Fantasy doch genauso 🙂 Die Überlegung wäre wie man die Würfe kombinieren kann ohne daß Besonderheiten der Einheit verlorengehen. Nehmen wir einen Trupp Space Marines

    Sergeant
    Flamer
    Raketenwerfer
    7x Bolter

    und

    Veteranen Sergeant
    Melta
    Multi-Melta
    7x Bolter

    Könnte man z.B. die 7 Bolter zu einem W6 Wurf zusammenfassen? Könnte man sogar alle 10 Modelle irgendwie zusammenfassen?

  • #6107

    NilsB
    Keymaster

    Necrons vs Imperiale Armee?

  • #6112

    Oliver
    Teilnehmer

    Ich schaue gerade ja selber da ich in der SF Sparte auch gerne ein Spiel hätte.
    Dachte eigentlich du könntest mal ein Testspiel mit den V2 Regeln von Epic anbieten. 😉

    Ansonsten hab ich noch Dropzone Commander auf dem Schirm. Zumindest die Schnellstarterregeln gefallen mir auf dem Papier.
    Ich hab mir allerdings die Regeln von Alpha Stirke bestellt. Kommt in den nächsten Wochen auf Deutsch. Das schaue ich mir auf alle Fälle sehr genau an und werde dann auch hoffentlich Probespiele anbieten können.
    Falls da jemand noch alte Figuren von BT hat kann er die auch benutzen. Ist für Leute gedacht die eh das BT kram haben und schnelle Gefechte auf Kompanie oder Battalionsgröße als TT spielen wollen. Nicht so sehr als Einsteigerspiel denke ich. Aber schaun wir mal.

    • Diese Antwort wurde geändert vor 3 Jahre, 8 Monate von  Oliver.

Du musst angemeldet sein, um auf dieses Thema antworten zu können.